Tessera obbligatoria?

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etabeta
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Tessera obbligatoria?

Messaggio da etabeta » 14/04/2012, 20:38

Scrivo qui, non so se è la sezione giusta, prego i moderatori di spostare il topic qualora avessi sbagliato.

In varie parti del forum continuo a leggere discussioni su quali sono le prerogative dei soci, quali quelle dei non soci e tutto questo mi sembra strano, troppo strano. Qualsiasi Federazione offre i propri servizi e le proprie iniziative SOLO ai soci, non riesco a capire perché, se la FIGG decide di andare in questa direzione, si debba gridare allo scandalo. Non credo che sia colpa della vecchia gestione, così come non lo è della nuova; da quel poco che ho capito, la responsabilità maggiore dovrebbe essere di IGF e EGF che consentono di registrare tornei anche a soggetti che non siano le Federazioni nazionali. Qualcuno meglio informato può chiarirmi meglio questo punto? Ora mi chiedo: costava così tanto alla FIGG scrivere un paragrafo di statuto, poche righe intendo, nel quale rendesse incompatibile lo status di socio con la partecipazione ad eventi non FIGG? Lo so, ci sarebbe stato un crollo di iscritti ma, almeno, le basi sulle quali ricostruire sarebbero state solide. Oggi chi non è contento della FIGG semplicemente non si tessera, tanto non è necessario, serve solo a coloro che aspirano ai viaggi (quasi) gratis. Tutto questo sarebbe semplicemente folle in qualsiasi Associazione, figurarsi in una Federazione: se l'obiettivo è comune si discute, si litiga, ma si resta soci e si contribuisce con la nostra quota alla crescita della FIGG. Per motivi strettamente personali domani non potrò essere all'assemblea, con mio grande dispiacere. Spero che le posizioni contrapposte dei soci possano trovare un punto di incontro dal quale far partire un dialogo costruttivo, è il mio augurio a tutti, anche perché, da alcuni post, sembrano logorarsi rapporti di stima e amicizia tra persone che, tutto sommato, vogliono solo il bene del Go nel nostro paese (anche se il concetto di bene non sempre coincide).
Emilio

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Re: Tessera obbligatoria?

Messaggio da Fede » 14/04/2012, 22:49

Ciao Emilio,
al momento l'EGF offre un servizio aperto a tutti, che è il rating europeo. Qualsiasi torneo con turni di una durata abbastanza lunga e organizzato decentemente può essere inserito come classe C (la classificazione più bassa, con la quale la variazione del grado è moltiplicata per 0.5). Questo vale per tutti i tornei giocati in Europa, più alcuni tornei internazionali ad invito (al momento il World Amateur Go Championship e la Korean Prime Minister's Cup). Fino a qualche anno fa il sistema era meno automatizzato, quindi di solito erano le federazioni a mandare i risultati all'EGF, ora gli organizzatori possono farlo direttamente, e al Rating Manager basta confermare i tornei (quando le caratteristiche sono quelle necessarie) per inserirli nel sistema.
Non tutti i Paesi ne fanno uso; ad esempio, la Francia ha un suo sistema parallelo e separato, e il Regno Unito, sebbene segua i punteggi Elo del GoR europeo, distribuisce i gradi in maniera leggermente diversa (es.: io sono 3 kyu forte (2.66 kyu) in Europa, ma sarei ~2.1 kyu nel Regno Unito).


Se ho capito bene tu proporresti di inserire una clausola nello statuto che impedisca ai soci di partecipare agli eventi che non sono organizzati dalla Federazione, è corretto?

Questa clausola a mio avviso sarebbe irrealistica e impossibile, sia perché la Federazione organizza un torneo all'anno (il Campionato Italiano), sia perché come richiesta è inattuabile. Anche la federazione degli scacchi, che io sappia, permette ai propri soci di partecipare a tornei che non organizza essa stessa, quindi perché la FIGG dovrebbe proibirlo? Ma anche se lo proibisse, dubito che tale proibizione sarebbe legale. Non si può proibire alle persone di organizzare tornei e di parteciparvi, né si può impedire ai propri soci di andare a giocare all'estero. Sarebbe un grande passo indietro, e credo nella federazione resterebbero solo persone che non hanno intenzione di fare tornei, o i pochi giocatori a cui interessa più il viaggio che il giocare a go. Credo che sarebbe il modo più rapido per portare allo scioglimento.

Ma non basta. Io sostengo che la federazione debba fornire più servizi ai soci, ma anche che debba fornirne ai non soci.
Un servizio fondamentale che non può essere rivolto solo ai soci è la didattica per i principianti: non si può pretendere che i giocatori si tesserino prima di imparare a giocare. Stiamo proponendo un corso su kgs i giovedì che è aperto a tutti; se lo chiudessimo ai non soci non verrebbe nessuno, mentre così possiamo diffondere il gioco e aumentare quello che di fatto è il nostro bacino di utenza. Noi abbiamo bisogno di aumentare il numero dei giocatori, e insegnare il gioco è uno dei modi più efficaci per farlo.
C'è un grande turnover tra i principianti, perché nel go lo scopo del gioco è piuttosto astratto, quindi non è facile interiorizzarlo, e questo gradino richiede un investimento iniziale non indifferente. Una volta imparato e compresi i concetti fondamentali, è molto più probabile che i giocatori continuino, invece di smettere. Più giocatori significano più possibilità di diffusione, e più diffusione significa più nuovi giocatori, e a lungo termine questo significa anche più soci.
Federico Odorizzi - federico.odorizzi [ät] gmail.com - http://www.europeangodatabase.eu/EGD/Pl ... y=13662385
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Re: Tessera obbligatoria?

Messaggio da etabeta » 15/04/2012, 0:40

Ciao Fede, mi rispondi sempre solo tu!! sei l'unico che sopporta i miei messaggi!
Sia chiaro che non propongo nulla, non ne ho la competenza, non conosco così bene il mondo del Go. Per gli scacchi il problema non si pone perché nessun soggetto può organizzare, in Italia, tornei al di fuori della Federazione. Tanti anni fa, prima dell'ingresso nel CONI, ci furono molte discussioni con altri soggetti che volevano, in qualche modo, proporsi come alternativa. Credo, però, che l'esempio più lampante sia quello del gioco per corrispondenza: due federazioni e contrasti continui, la polemica finì solo chiudendo la possibilità di doppia tessera. Credimi, i soci non diminuirono, anzi si smise di disperdere energie perché se volevi giocare potevi farlo in un solo ambito. La legalità di azioni simili è fuori discussione, purché si usino termini estremamente corretti che non diano appiglio a contestazioni e ricorsi. La didattica per principianti è storia a parte: secondo me si potrebbe prevedere una tessera gratuita per chi partecipa ai corsi. Ti prego di notare che preferisco parlare di tessera gratuita che di "non tessera", proprio perché il concetto di tesseramento dovrebbe essere prioritario. La rete, inoltre, è un mondo a parte nel quale non puoi proprio pensare di tesserare nessuno, è giusto, però, che una Federazione se ne serva per svolgere attività di promozione e diffusione. Visto che stiamo parlando di didattica, non credo che produca chissà quali numeri tra i soci o chissà quali avanzamenti tra i giocatori forti ma sono convinto che produrrà conoscenza. In estrema sintesi spero che l'azione didattica attuale, portata avanti da tanti volontari, contribuisca a far conoscere il GO a più gente possibile!! Dal tuo messaggio immagino che nemmeno tu sarai all'Assemblea e mi dispiace. Emilio

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Re: Tessera obbligatoria?

Messaggio da Fede » 15/04/2012, 10:48

Ciao Emilio!
Per gli scacchi il problema non si pone perché nessun soggetto può organizzare, in Italia, tornei al di fuori della Federazione.
Mi spiace, ma se formuli in questo modo non è vero. Conosco svariati tornei che si tengono annualmente senza essere ogranizzati dalla federazione, e io stesso ho partecipato ad alcuni di essi senza essere socio della federscacchi.
Forse intendi tornei validi per il rating? Mi risulta comunque che delle associazioni (club) possano organizzare tornei validi per il rating (e limitati ai soli soci della federazione) senza esserne membri (magari alla federazione risulta un organizzatore diverso, ma si tratta solo di un prestanome).
In ogni caso, l'organizzatore del torneo è un club (che almeno nelle intezioni dovrebbe essere socio della federazione), non la federazione stessa.

La differenza è sensibile, perché nel go i club non possono essere riconosciuti dalla federazione a meno che non si siano costituiti come associazione con statuto e regolamento (che devono sottostare a quelli della FIGG, quindi in caso di cambio statuto o regolamento FIGG è possibile che anche i club siano costretti a cambiare statuto o regolamento), cosa che per gli scacchisti può essere una spesa minima, ma che per i go club è un salasso. Non solo, ma anche se tutti i giocatori fossero iscritti, non tutti i club arriverebbero a quota 5 soci, quindi alcuni club non potrebbero comunque essere riconosciuti.

La tessera gratuita genererebbe molte lamentele, soprattutto in un periodo come questo in cui si va incrementando il costo delle quote. Potrebbe avere senso solo se fosse limitata alle lezioni, e prevedesse un "upgrade" in caso di partecipazione ai tornei o all'assemblea. Altrimenti chiunque potrebbe far partecipare 100 amici ai corsi per avere una tessera gratuita e 100 voti in assemblea con cui fare quello che desidera. Questo [le limitazioni sulla partecipazione all'assemblea] però potrebbe non essere del tutto legale, i soci non devono poter godere di pari diritti? Quindi anche in questo caso ci possono essere problemi.


C'è un ultimo punto che vorrei affrontare.
Credo siamo d'accordo nel dire che ogni federazione o associazione nazionale sia definibile come associazione che fornisce servizi ai propri soci. Questa visione aiuta dal punto di vista fiscale (come fanno i circoli per poter vendere prodotti e servizi ai propri soci). Con questo modello credi che i titoli (come "campione italiano") o i viaggi (a tornei internazionali) siano dei servizi, o no? Se non lo sono, come possono essere definiti dal punto di vista legale / fiscale?
Sempre a questo riguardo, coem è definito, esattamente, il titolo di campione italiano per la FSI?
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Re: Tessera obbligatoria?

Messaggio da etabeta » 15/04/2012, 12:31

Accidenti!! hai ragione, ho scritto in modo incomprensibile.
Con "al di fuori" intendevo "stando al di fuori", non eccetto, anche perché la federscacchi organizza solo il CI e non certo i vari tornei. I tornei possono essere organizzati da qualsiasi soggetto accreditato che rispetti i regolamenti e paghi le tasse di omologazione. Capisco che parlando con me vengano spontanei i paralleli con un altro sport, come vengono spontanei a me stesso, non sono però pienamente praticabili perché, come sai, ad essere affiliate sono le società e non le persone fisiche. Sulle modalità di apertura delle attività didattiche si possono individuare molte possibilità, con pro e contro, ma sicuramente una soluzione potrebbe essere trovata. La mia domanda del post iniziale era, però, molto più innocente: perché fa tanto scandalo pensare che la FIGG limiti ai propri soci alcuni servizi? In merito alla tua domanda finale temo di non poterti essere di aiuto, perché trattandosi di una DSA la realizzazione del Campionato Italiano e il supporto ai viaggi degli atleti sono da configurarsi come intrinseche al ruolo stesso della Federazione. La situazione della FIGG è sempre anomala, perché, nonostante il nome, si tratta di una Associazione.

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Re: Tessera obbligatoria?

Messaggio da Fede » 15/04/2012, 16:49

Credo dipenda dai servizi.

Il fatto che i soci possano giocare gratuitamente ai tornei organizzati dalla FIGG è un servizio che nessun non socio pretenderebbe. Né i non soci possono avere lamentele sul non poter usufruire dei viaggi. Né avrebbero da ridire se ai soci venisse spedita una copia cartacea di STONE:age, o la newsletter FIGG. E infine non si lamenterebbero neppure se la federazione agevolasse i soci in altre maniere.

A mio parere la cosa che più interessa ai non soci è che la federazione non si chiuda su sé stessa e sui suoi soci. Perché? Perché ci si aspetta che la FIGG aiuti nella divulgazione e nell'insegnamento, e l'apertura è necessaria per divulgare il gioco. Se la federazione si chiudesse in sé stessa rischierebbe di diventare un guscio vuoto, interessante solo per coloro che ambiscono ai viaggi.
Se solo i club fornissero servizi base, quelli che permettono al numero totale di giocatori di incrementare, i giocatori si iscriverebbero a quelli, e non alla federazione.

Facciamo un'ipotesi. Cerchiamo di trovare un compromesso che possa piacere ai soci e ai non soci. Non sono sicuro che queste cose siano fattibili (alcune ora non lo sono), ma credo che sarebbero un compromesso accettabile per tutti.
· Tornei FIGG gratuiti (o scontati) ai soci e aperti ai non soci (ma con quota di iscrizione o senza sconto). Funziona se non ci sono problemi fiscali e se i non soci firmano una liberatoria che toglie responsabilità alla FIGG in caso di danni/incidenti.
· Lezioni gratuite per tutti i principianti.
· Lezioni per giocatori single digit kyu, in parte gratuite ma con servizi per i soli soci (servizi che vanno oltre le lezioni: ad esempio problemi extra, possibilità di avere commenti sulle partite, un tutor che faccia da sostegno).
· Lezione avanzate (livello dan) personali scontate per i soci, a pagamento per i non soci.
· Libri in comodato gratuito o scontati per i soci, in vendita per i non soci.
· Periodico della FIGG liberamente scaricabile (in formato elettronico) dai soci, che magari possono anche richiederne la spedizione a prezzo contenuto, in vendita (in entrambi i formati, ma a prezzi diversi) per i non soci, con una preview disponibile in formato digitale per quest'ultimi.
· Newsletter FIGG per i soci.
· Viaggi e punti viaggio limitati ai soci.

Altre idee? Non credo sia difficile aggiungere altri servizi disponibili (inmaniera diversa) a tutti.
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Re: Tessera obbligatoria?

Messaggio da Stefano Tarquini » 17/04/2012, 13:45

Fede ha scritto:... Facciamo un'ipotesi. Cerchiamo di trovare un compromesso che possa piacere ai soci e ai non soci. Non sono sicuro che queste cose siano fattibili (alcune ora non lo sono), ma credo che sarebbero un compromesso accettabile per tutti.
· Tornei FIGG gratuiti (o scontati) ai soci e aperti ai non soci (ma con quota di iscrizione o senza sconto). Funziona se non ci sono problemi fiscali e se i non soci firmano una liberatoria che toglie responsabilità alla FIGG in caso di danni/incidenti.
· Lezioni gratuite per tutti i principianti.
· Lezioni per giocatori single digit kyu, in parte gratuite ma con servizi per i soli soci (servizi che vanno oltre le lezioni: ad esempio problemi extra, possibilità di avere commenti sulle partite, un tutor che faccia da sostegno).
· Lezione avanzate (livello dan) personali scontate per i soci, a pagamento per i non soci.
· Libri in comodato gratuito o scontati per i soci, in vendita per i non soci.
· Periodico della FIGG liberamente scaricabile (in formato elettronico) dai soci, che magari possono anche richiederne la spedizione a prezzo contenuto, in vendita (in entrambi i formati, ma a prezzi diversi) per i non soci, con una preview disponibile in formato digitale per quest'ultimi.
· Newsletter FIGG per i soci.
· Viaggi e punti viaggio limitati ai soci.

Altre idee? Non credo sia difficile aggiungere altri servizi disponibili (inmaniera diversa) a tutti.
Pero' Federico tu qua stai parlando di FIGG come associazione e non come federazione. Il discorso che faccio ora pero' non tiene conto di tutti gli aspetti legali quindi prendilo con il beneficio di inventario o peggio potrebbe non essere praticabile per via della complicanze burocratiche e fiscali.
La FIGG, almeno da quanto abbia capito fino ad ora, dovrebbe andare a configurarsi come la FSI e cioe' una federazione di club, e dove quindi presumibilmente il club pagherebbe una quota (proporzionale al numero degli iscritti forse?) alla federazione. Quindi che so, un qualsiasci club con il supporto della federazione sarebbe poi esso stesso ad offrire servizi (didattica, partecipazione ai tornei, libri, etc etc) ai propri "soci". La federazione offrirebbe quindi solamente i servizi di newsletter, sito, periodico e rimborsi viaggio. Una volta definite queste unita' territoriali esisterebbe anche la possibilita' di fare tornei interclub (che so a livello di circuito) ad esempio... Quindi la federazione come servizio darebbe anche la possibilita' ai club riconosciuti di partecipare a questa particolare tiplogia di torneo (potrebbe essere anche la formula della Coppa Italia che c'era un tempo no?).
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Re: Tessera obbligatoria?

Messaggio da Fede » 17/04/2012, 14:43

Ciao Stefano,
beh, al momento la FIGG è ancora un'associazione (lo dice anche il nome in inglese: Italian Go Association), quindi ho preferito concentrarmi sull'ora. Anche quanto ho proposto io può non essere del tutto a posto dal punto di vista fiscale, se non ricordo male c'è un tetto alle offerte "commerciali", ma servirebbe sentire Ciovo, che aveva aprofondito di più la questione.

Comunque è vero, se la FIGG diventasse una federazione (come in Svizzera, per chi ha letto Shudan #2) sarebbero i club a dover svolgere parte dei servizi. Ma i club manterrebbero anche la fetta principale delle quote!
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Re: Tessera obbligatoria?

Messaggio da Stefano Tarquini » 17/04/2012, 16:16

Fede ha scritto:Ciao Stefano,
Ave (come se dice tra romani ;) ) Federico,
Fede ha scritto:beh, al momento la FIGG è ancora un'associazione (lo dice anche il nome in inglese: Italian Go Association), quindi ho preferito concentrarmi sull'ora. Anche quanto ho proposto io può non essere del tutto a posto dal punto di vista fiscale, se non ricordo male c'è un tetto alle offerte "commerciali", ma servirebbe sentire Ciovo, che aveva approfondito di più la questione.
si, servirebbe un approccio organico alla cosa... :mrgreen:
Fede ha scritto:Comunque è vero, se la FIGG diventasse una federazione (come in Svizzera, per chi ha letto Shudan #2) sarebbero i club a dover svolgere parte dei servizi. Ma i club manterrebbero anche la fetta principale delle quote!
Quando ho parlato di quote non ho specificato; quando ho detto che il club avrebbe pagato un'iscrizione alla figg e che tale quota sarebbe stata proporzionale al numero di iscritti al club intendevo appunto che ogni quota riscossa dal club una parte andava alla figg e una al club. Ovviamente se molti servizi sono demandati al club la parte piu' cospicua della quota del singolo va la club e non alla figg. A quel punto pero' i club sono di fatto obbligati a dare servizi ai soci... :ugeek:
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Re: Tessera obbligatoria?

Messaggio da etognoni » 19/09/2013, 10:46

Il vero problema della federazione, a mio avviso, è storico, è nata come associazione, è stata chiamata federazione senza esserlo perchè è più figo, ed è stata gestita con criteri di personalismo esasperato. In pratica tutti i materiali tutti i servizi erogati lo sono stati in cambio di una reciprocità. tipicamente italiana, tu mi voti, io ti porto l'acqua o l'elettricità, tu fai la casa senza i permessi e io (in cambio del voto) ti porto le strade al portone, le fognature si vedrà etc.. etc..
In questo clima tutti hanno diritto a tutto, senza nessun dovere. La gestione nel frattempo è cambiata, ma non è in grado di imporre ai club, che fruiscono di servizi permanenti di materiali ormai usucapiti o ormai imboscati, un minimo comportamento di correttezza o di reciprocità. Così i club possono esistere come entità a se', godono della rete di diffusione e informazione dei tornei Nazionale, tramite sito figg e scambi di informazioni all'interno della rete, ma se gli chiedi di ufficializzare la loro esistenza con uno statuto a costo zero apriti celo, è peggio che la morte o le tasse.
Come proposta positiva, direi, facciamo una regola, che solo i club riconosciuti, possono ospitare il campionato italiano e i suoi tornei minori nazionali (che portano un titolo o punti viaggi le finali etc...) e poi, come recita la pubblicità della nutella, vedete come corrono a registrarsi. :)

ciao e buon go

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